Garage/Belüftung/Isolierung

[Thomas911sc]

Hallo zusammen,

es ist vielleicht ein weniger interessantes Thema, dennoch beschäftigt es mich sehr.
Mein 911 SC/Cabrio aus 83 überwintert in einer Holzgarage. Das tut er seit 12 Jahren, ohne das ich mir hierzu größere Gedanken gemacht hätte.
Im letzten Sommer allerdings stellt ich fest, dass merkwürdige, muffige Gerüche in der Garage vorhanden waren, die Eindeutig auf die Teppichverkleidungen zurückzuführen sind.
Ich habe den kompl. Teppich erneuert, nur noch die Dachhülle ist original.
Zu Beginn des Winters wurde der 83er wieder in der Garage postiert. Ein Hydrometer installiert und siehe da, es waren rund 90 % Luftfeuchtigkeit in der Garage. Selbst auf dem Boden war die Feuchtigkeit zu erkennen.
Ich habe dann einen Rotorentfeuchter installiert, der 1 Woche brauchte um nun bei konstant 40 % zu arbeiten.
Nachdem in der Garage nun aber Temperaturen von bis zu -10°C herschen überlege ich die Garage zu Isolieren.
Es handelt sich um eine Holzgarage mit 48 mm Bohlen, Dach aus 16mm Panele, Folie und außen Kupferdach. Es ist keinerlei Isolation vorhanden auch nicht im Boden.

Wer von Euch kann Tipps geben ob eine Isolation des Daches sinnvoll ist, und/oder doch besser den Estrich raus und von unten anfangen.

[CaliCarScout]

Hi Thomas,

ich glaube, du hast den besten ansatz gefunden: luftfeuchtigkeit

Auch wenn wir neben dem hund unsere Porsche als beste freunde sehen, sind diese keine kohlenstoff-basierte lebewesen: Minusgrade schaden nicht.

Mal abgesehen von deiner batterie sind alle deine komponenten fuer -40C ausgelegt. Natuerlich ist es auch von vorteile, dass unsere schmuckstuecke luftgekuehlt sind und wir uns nicht um gefrorene wasserkuehlsystem sorgen muessen.

Da (kunst)stoffmaterial immer etwas wasser zieht und damit bei unter null friert, wuerde ich das verdeck geschlossen halten.

Um ganz sicher zu gehen, koenntest du deine reifen mit nitrogen fuellen. Nitrogen friert nicht und enthaelt keine wasseranteile. Nitrogen aendert auch nicht sein volumen (dehnen/strecken) mit der temperatur.

Also, solange du nicht vorhast, in deine garage einzuziehen (man cave), wuerde ich mir keine grossen sorgen machen.

Cheerio
William

[dirk]

Moin,
sorry William wenn ich widerspreche aber ich halte es beim Cabrio immer so, dass ich jeden Winter die Scheiben ein wenig absenke damit die Luft zirkulieren kann... Minusgrade schaden nix, trockene kalte Luft ist gut, feuchte warme Luft böse, das Oxidationsrisiko steigt in Abhängigkeit von Luftfeuchte und Wärme an...
Die Frage ist jetzt, ist die Garage immer feucht oder nur bei einem Wetterumschwung ? Wenn erstes der Fall ist, dann muss die Feuchtigkeit ja irgendwo her kommen - wo ? Wenn zweitens der Fall ist, reicht Dir wahrscheinlich schon ein Permabag... Isolieren macht nur Sinn, wenn Du die Garage beheizen möchtest, Du möchtest ja eigentlich "nur" trockene Luft...

Gruß,

Dirk.

[CaliCarScout]

Hi,

ne, ne, das ist schon richtig. Was ich meinte, war, dass ich das 'verdeck' (die bespannung) geschlossen halten wuerde, damit die bespannung keine 'falten' hat. Wenn sich frost an den falten bildet, dann kann aelteres bespannungsmaterial ausduennen und/oder reissen.

Mit den scheiben hast du absolut recht. Zugluft/zirkulation ist notwendig.

Cherio
William

[dirk]

Aaaaaah ok, na dann sind wir uns ja mal wieder einig

Gruß,

Dirk.

[Thomas911sc]

Hi Willian + Dirk,

danke für Eure Rückmeldung.
Noch ein kleiner Nachtrag meinerseits. Ich hatte wohl bisher immer dieses Feuchtigkeitsproblem. Egal ob Sommer oder Winter. Bei jeder Temperaturdifferenz, komischerweise spielte es keine Rolle ob innen Warm und außen kalt oder andersrum. Nach ca. 2 Wochen Standzeit waren die Bremsscheiben schon angerostet.
Zum Dach: ich lasse die Scheibe grundsätzlich offen und lege das Dach nur auf den Rahmen auf, es wird nicht verriegelt, darüber eine Baumwollhülle. Das Dach sieht tadellos aus

[Einstieg]

Hallo Thomas,
zunächst ist es ungewöhnlich das sich in einer Holzgarage eine so hohe Luftfeuchtigkeit bildet.
Daher meine 1. Frage: hat die Garage Zuluft und Abluftöffnungen?
Wärmedämmung ist nur richtig, wenn Dach und Wände gleichtzeitig gemacht werden.
Dann würde auch eine Heizung Sinn machen.
Zu - und Abluft müßten aber auch dann sein.
Mit luftgekühlten Grüßen aus dem Bergischen
Bernd

[Thomas911sc]

Hallo Bernd,

Dank für Deine Nachricht. Bisher hatte die Garage nur Zu-/Abluftmöglichkeit durch die Schlitze des Schwingtores. Zusätzliches Fester, das aber nur im Sommer geöffnet ist. Deshalb habe ich den Rotorentfeuchter installiert. Allein mit geöffnetem Fenster in den letzten Wochen bin ich der Sache nicht Herr geworden. Die Bodenplatte der Garage besteht nur aus Betonestrich, darunter gewachsener Boden. Garage freistehend in einem bewaldeten Garten, ziemlich schattig.
Der Wärmedurchgang des Daches im Vergleich zu den Wänden ist sicher Faktor 2 -3fach höher.
Eine entsprechende Heizung hätte ich um wenigstens +gerade zu erreichen, aber ganz wohl ist mir dabei nicht. - Kurzschluss, Feuer etc.

[CaliCarScout]

Hi Thomas,

schon ein interessantes thema - mal was anderes als nur 'autos'.

So, die frage ist, die ich mir stelle: Was willst du erreichen?

Moechtest du in der garage im winter arbeiten oder bist du nur ums gelagerte auto besorgt?

Wenn's nur das auto ist, dann hier mal ein paar gedanken:

Der groesste feind im lagerungsprozess ist die (luft)feuchtigkeit und das damit verbundene kondenswasser.

Aber bevor ich ins detail gehe, will ich mal fuer einen moment vom thema abschweifen:
In meinen 'jungen' jahren als berufspilot bin ich 'frost patrol' ueber erdbeer-, orangen- und zitronenfelder hier an der mittelkueste geflogen. Auch wenn wir +250 tage sonne haben, einige tage und vielleicht wochen sind hier schon sehr kalt. Um das abfrieren der blueten und fruechte zu vermeiden, werden hubschrauber benutzt, die im schachbrettmuster ueber diese riesigen felder fliegen, um die luft in bewegung zu halten.
Auch wenn du mal 'in der gegend' bist, dann fallen dir diese grossen propeller auf, dir in der mitte dieser plantagen stehen. Und ich meine nicht die turbinen fuer stromerzeugung!
Das niedrigfliegen und diese propeller haben einen sinn: die luft in bewegung zu halten. "Bewegte' luft ist um einige grade waermer als 'unbewegte'.
Auch wenn wir das als menschen anders empfinden, aber das hat mit verdunstung von unserer hautoberflaeche zu tun

Nun zurueck zum thema. Das zauberwort ist LUFTZIRKULATION ... Der groesste feind im lagerungsprozess ist feuchtigkeit und das damit verbundene kondenswasser. Auch wenn die luft kalt ist, kann dennoch feuchtigkeit (wasser) aufgenommen werden; eigentlich besser als warme luft! Kalte luft hat ein hoeheres aufnahmevolumen als warme
Das problem ist nur: Wie krieg ich das alles geregelt?

Nun zum schuppen und deinem auto: Dein auto wird 'warm' und 'kalt' auch wenn es im schuppen steht. Durch die ritzen stroemt dann feuchtigkeits-schwangere luft in deine garage und dein auto. Das kalte metal und dein teppichboden nehmen diese feuchtigkeit an und auf. An allen 'kalten' flaechen schlaegt sich dann kondenswasser nieder, was bei offenen flaechen kein problem ist. Anders sieht es in geschlossenen hohlraeumen aus (die eigentlich fast nie ganz geschlossen sind): Nach dem abschlag verdundest das wasser nicht, sondern sammelt sich am boden als wasser. Die feuchtigkeit hat ihren weg IN den hohlraum gefunden, kann aber nicht mehr so einfach raus.

Es sei denn, du schaffst zirkulation: schnellen luftaustausch

So, nun hier mal, was ich machen wuerde:

Das auto sollte 'trocken' sein, bevor du es ueberwinterst. Viele fahren erst mal den tag vorher durch die waschstrasse und parken es in der garage. Well, die hochdruckduesen der waschanlage bringen das wasser dorthin, wo es normalerweise nicht hinkommt: In ritzen und hohlraeume. Oft sind dann auch noch die ablaeufe und ablaufschlaeuche verstopft: viola - wasser marsch. Ich wuerde das auto eher 'schmutzig' abstellen oder 1 WOCHE vorher waschen, dann es zeit hat, auszutrocknen.

Teppichboden und fussmatten ziehen feuchtigkeit geradezu an (ist ja auch ihr job) - also raus damit und tonnenweise alte zeitung ins auto. Viele legen die zeitungen in schichten auf den boden - hmm - wo ist die zirkulation?? - Die seiten zerknuellen, dann zusammenpressen und dann auf den boden, unter die rueckbank und in den kofferraum ...

Nachdem du den schuppen eh' nicht vollstaendig abdichten kannst (wuerde ja eine unsumme kosten), wuerde ich die zirkulation IM auto erhoehen: Besorg dir 2 kleinere ventilatoren im baumarkt, die du dann an eine zeitschaltuhr haengst. Die kaelteste und meistens klamme zeit am 'tag' ist 2 - 4 stunden BEVOR sonnenaufgang. Das ist die zeit, wo der kondensationprozess am staerksten ist. Also die dinger von mitternacht bis mittag laufen lassen. Das ist eine halbe kWstd am tag und durchaus bezahlbar ...

Dann noch den tank auffuellen, fenster runterkurbeln (oder tueren offen lassen) und alles ist im gruenen ...

Oh, und warum bewegte luft waermer ist als stehende? Reibung der luftmolekuele ...

Cheerio
William

[dirk]

Hi,
eigentlich alles richtig was William schreibt aber er hat IMMER eine feuchte Garage, da nutzen die Lüfterchen auch nix mehr... Ich denke Du solltest einen Fachmann vor Ort zu rate ziehen, da ist irgendwas faul, im Moment bei den Minusgraden ist sogar die Garage in die ich mein Alltagsauto mit allem Siff dran fahre und Nässe reinschleppe, staubtrocken...

Gruß,

Dirk.

[Thomas911sc]

Hi William,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ja, es ist ein spannendes Thema.
Pinzipiell handhabe ich den Winterschlaf so wie von Dir beschrieben. Anstelle von Papier ist nun der Entfeuchter installiert. Ich halte dies generell für die sinnvollste, wenn auch sehr teure Investition, da das Gerät bis -15°C einsetzbar ist. Der Entfeuchter bringt eine Luftumwälzleistung von 600m³/h, was bei einem Garagenvolumen von 45 m³ ausreichend sein sollte.
Aber zurück zur Feuchtigkeit, wie Dirk schon sagt, wo kommt sie her. M.E. kann sie nur durch den Boden kommen.
Zu Deiner Frage was ich bezwecke. Natürlich will ich auch während der Ruhemonate mal nach dem Rechten sehen. Die ein oder andere Reparatur durchführen. Das kannst Du unter +12 bis 15°C knicken. Und da bin ich wieder beim Heizen/Isolieren mit den vorgenannten Risiken

[jensschumi]

Hallo Thomas,

vielleicht teilweise Wiederholung, aber hier meine Senf:

90% Luftfeuchtigkeit bedeutet mangelnder Luftaustausch.
Spalt unter dem Garagentopr hilft nicht, das muß durchpfeifen...

Dämmung kann nur sinnvoll sein in Verbindung mir Heizung. Und dann auch nur in Verbindung mit regelmäßiger Stoßlüftung.

Entfeuchter sollte klappen, wobei die Bude dann aber möglichst dicht gemacht werden muß. Ansonsten viel Stromverbrauch bei wenig Wirkung.

Für Innenräume gibt es immer noch den Trick mit dem Eimer Steusalz um Fußraum, das nützt Deinen Bremsscheiben aber wenig...

Gruß
Jens

[Thomas911sc]

Hi Jens, hi all,

Nochmals vielen Dank für Eure Beiträge.
Noch ein kleiner Hinweis an all diejenigen, die ihre Fahrzeuge im Winterschlaf haben. Neben all den Maßnahmen bitte eines nicht vergessen. Wir sprechen zwar über luftgekühlte aber ein bisschen Wasser gibt schon noch. Ich habe all die Jahre nicht daran gedacht. Meine kompl. Scheibenwaschanlage ist zerplatzt Behälter, Pumpe, Schläuche.

[d911o]

Hallo Thomas,
hast du schon mal über einen Permabag als Alternative zur kostenintensiven Umgestaltung/Wärmedämmeung deiner Garage nachgedacht? Die Anfangsinvestition beim Permabag ist einigermaßen überschaubar, das Ding braucht keinen Strom usw.. Dein Elfer hält doch recht lange Winterschlaf am Stück? Grüße, Dirk

[Thomas911sc]

Hallo Dirk,

ja, dass wäre eine Alternative zum Rotorentfeuchter gewesen, der ca. 3 x teurer war. Allerdings habe ich so die Möglichkeit, das Fahrzeug zu sehen, bzw. wenn es warm genug wäre auch hin und wieder daran zu schrauben.
Von Nov. bis einschl. März ist Winterpause.