Ladeluftkühler 993 Turbo

[Twiti111]

Suche für meinen Turbo einen größeren Ladeluftkühler, gibt es da was von porsche, der unter den normalen Spoiler passt???
Ist der vom GT2 größer?
Was bringt der Kühler an Leistung?

Gruß Twiti

[turboracer]

Hallo "Twiti"
grössere LLK helfen gerade bei getunten Wagen die Ansaugluft besser zu kühlen, der Motor wird thermisch belastbarer, vor allem bei hohen Aussentemperaturen. Grössere Kühler zu sehr vernünftigem Preis bietet: www.s-r-p.com/ger/raceparts.html
Zu Deiner 2. Frage: Bei den 993 Turbo kann man durch selbst zu bewerkstelligen Austausch der beiden seitlichen Entöpfe durch 90° Bögen mit Endrohren, beispielsweise angeboten von FVD, leicht ein Plus an Sound und Leistung herausholen. Der Wechsel geht wirklich fix, ausser die Verschraubung ist stark angerostet (häufiges Problem). Alle weiteren Aenderungen am Auspuff sind nicht so leicht zu bewerkstelligen, so z.B. Kat-Leerrohre, bringen auch was, gibt aber einiges an Arbeit und kann nicht so gut mal so gewechselt werden.
Gruss, turboracer

[turbo]

Hallo Turboracer

Danke für die interessanten Infos. FVD bietet auch grössere LLK an, aber recht teuer. Warum wird ein Motor thermisch belastbarer? Grösserer LLK heisst doch, dass die Verbrennung im Motorraum zunimmt (sonst könnte ja keine Mehrleistung entstehen). Heisst grösserer LLK also nicht automatisch eine höhere thermische Belastung für den Motor?
Gruss, Christoph
PS: wie kann man sich den Sound nach Austauch der Auspuffteile vorstellen? Laut oder schön oder schön laut...?

[Twiti111]

Danke für deine schnelle und fachkundige Antwort! Gibt es keine Probleme mit der Leistung wenn ich die Rohre montiere???
UNd wieviel lauter wird das Auto???
Kann mir kaum vorstellen das es durch diese Rohre einen wesentlich besseren Klang gibt, hast du vielleicht ein Soundfile???

Gruß twiti

[Stefan_S]

Hallo Christoph
Die Ladeluft, welche durch den LLK strömt ist die Luft, welche nach dem LLK in die Zylinder gepresst wird. Je kühler nun diese Luft ist, desto grösser ist die Leistung, welche entsteht durch das "verbrennen" des Luft-Benzin-Gemisches im Zylinder. Da der Otto-Motor einen relativ schlechten Wirkungsgrad hat, wird relativ viel Energie, welche durch die Verbrennung freigesetzt wird, in Wärme umgewandelt. Der Grossteil der Energie drückt den Kolben nach unten, welcher über den Bleuel die Kurbelwelle antreibt.
Bei getunten Motoren ist bekanntlich die Leistung meistens grösser und demzufolge auch die Verlustleistung. Die Verlustleistung ist eigentlich nichts anderes als Wärme. Somit muss bei getunten Motoren die Kühlung verbessert werden, sonst überhitzt die Maschine und geht "hopps".
Durch einen grösseren LLK erreichst Du eine bessere Kühlung der Ladeluft.
Nun stellt sich natrürlich die Frage - woher kommt eigentlich die Luft, welche durch den LLK strömt? Diese Luft kommt durch den Luftfilterkasten, welcher im Motorraum untergebracht ist. Demzufolge ist diese Luft relativ warm. Die Turbolader, welche angetrieben werden durch die Abgase, saugen die Luft an, verdichten sie wodurch Wärme entsteht und drücken sie durch den LLK in den Verbrennungsraum (Zylinder). Je höher der Ladedruck ist, desto wärmer wird die Luft und umso grösser muss das Kühlvermögen des LLK sein.
Bei moderneren Modellen wie beispielsweise bei Deinem 993 Turbo, regelt die Zündanlage den optimalen Zündzeitpunkt. Irrtum vorbehalten ist die Ladelufttemperatur ein Parameter, welcher den Zündzeitpunkt mitbestimmt. Durch diese super modernen Zündanlagen kann sich der Motor gegen Zurstörung schützen - allerdings auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Wird es nämlich übertrieben, kann die Zündanlage überfordert werden. In diesem Fall werden Standardwerte für den Zündzeitpunkt gewählt, was den Motor sofort zerstören kann.

So - nun hoffe ich, dass Du meine Ausführungen verstehst und sonst frag einfach nochmals nach.

Gruss Stefan_S

[turbo]

Hallo Stefan
Vielen Dank für die interessanten Ausführungen. Diese sind verständlich. Nur eines begreife ich nicht: dank grösserem LLK wird die Luft weiter gekühlt, bevor sie in den Brennraum gelangt. Kühlere Luft enthält mehr Sauerstoff. Mehr Sauerstoff führt im Motor zu einer stärkeren Verbrennung. Der grössere LLK kühlt die Luft, aber er kühlt nach meinem Verständnis nicht den Motor. Im Gegenteil: da ein grösserer LLK zu einer stärkeren Verbrennung führt (sonst gäbe es ja keine Leistungssteigerung), wird der Motor nicht gekühlt sondern wegen intensiverer Verbrennung sogar heisser. Ist mein Verständnis falsch?
Gruss, Christoph

[Daniel996]

@turbo: Sehe das Problem mit den grösseren Ladeluftkühler genauso wie Du. Du steigerst zwar die Leistung und damit auch die Verbrennung und nachdem wir ja wissen, steigt mit dem Grad der Leistung auch die Verlustleistung an. Das wiederum führt zu mehr Abwärme. Das Problem ist: Du führst dem Motor zwar kühlere Luft zu, ABER diese Luft wird nicht zum Kühlen des Motors benutzt. Ich würde da an Deiner Stelle eher an einen zweiten oder grösseren Ölkühler denken.
Also: Du musst den Motor besser kühlen NACHDEM er die Wärme produziert, z.B.Ölkühler.
Mit grösseren Ladeluftkühlern steigerst Du die Leistung, was automatisch zu einer grösseren thermischen Belastung führt.

Hoffe ich sehe das richtig.

Daniel

[turboracer]

Hallo @ all:
ein grösserer LLK kühlt den Motor selbstverständlich auch mehr ab, da die verdichtete Frischluft kühler in den Motor / Brennraum gelangt. Die Abwärme eines grösseren LLK an die Umgebungsluft ist dementsprechend einiges intensiver. Daher ist die Meinung falsch, ein grösserer LLK führe zu erhöhter Motortemperatur! Zwar bringt ein Mehr an Leistung durch den nun höheren Anteil an Sauerstoff auch wiederum mehr Wärme, wird aber bei weitem durch die kühlere, einströmende Frischluft wieder wettgemacht. Daher haben auch Rennwagen möglichst grossflächige, strömungs-optimierte Kühler, um thermisch im grünen Bereich bleiben zu können. Zu Beachten ist auch eine staufreie Durchströmung des LLK, bzw. der äusseren Kühllamellen. Je mehr Wärme der LLK an die Umgebungsluft abzugeben vermag, desto kühler die Verbrennungsluft und tiefer die Brennraumtemeraturen trotz gestiegener Leistung!
@ twiti:
Wie schon mehrfach erklärt, brauchen Turbomotoren unbedingt eine widerstandsarme Auspuffanlage, da die Abgase im Gegensatz zu Saugern stossweise aus den Ladern strömt. Jedes noch so kleines Entgegenwirken verursacht Leistungsverlust (siehe Rennmotor wie GT 2 Anlage). Nur sind solche Anlagen natürlich auf unseren Strassen nicht vertretbar (kein Kat, sehr laut, überschüssiges Gemisch entzündet sich am heissen Lader, Flammen treten aus den Rohren). Die beiden Endtöpfe am 993 Turbo werden durch Rohrbögen ersetzt, bringen ca. 16kg weniger Gewicht und einige Horses. Da die Funktion des Absorptionsschalldämpfer entfällt, wird Dein Elfer einen absolut G E I L E N Sound, der nicht übertrieben laut ist, abgeben. Soundfile habe ich leider keines, aber ich finde den Sound schon gewaltig, tönt wie ein 965er mit Sportkat und Rohrbogen, eher ein wenig heller und giftiger.
Gruss, turboracer

[Daniel996]

Das klingt nun wieder logisch. Mir war nicht klar, dass die Luft, die durch den LLK ströhmt, auch zur Kühlung des Motors verwendet wird. Ich dachte, diese Luft wird NUR zur Verbrennung verwendet.

Danke für die Ausführungen.

Liebe Grüsse
Daniel

[Twiti111]

@turboracer
Vielen Dank für die Antwort!Ist es bei den Turbos nicht so, wie bei den Saugern, dass sie ein gewisses Maß an Staudruck brauchen? Dachte das wäre so?! Weil die Sauger dann ja auch an Leistung verlieren!
Ich dachte die Rohrbögen ersetzen nurch die doppelten Endrohre, wenn sie natürlich den Endtopf ersetzen ist das klar das sie Sound bringen!

[Bernd Andritzky]

Hallo turbofreunde,

nach meinem technischen Verständnis treten bei einer Leistungssteigerung durch bessere Ladeluftkühlung folgende Effekte auf die Motorthermik ein:

1. Erhöhung Luftmassenstrom durch kühlere Ladeluft, dadurch wird auch ein entsprechend höherer Kraftstoffmassenstrom notwendig (DME-Anpassung). Effekt: Steigerung der indizierten Motorleistung (das ist die abgegebene Leistung PLUS der Reibleistung, also die Leistung die durch die Verbrennung insgesamt entsteht) und bei angenommen gleichem mechanischem Wirkungsgrad eine ERHÖHTE thermische Belsatung des Motors.

2. Wenn der Ansaugluft mehr Wärme im LLK entzogen wird und die Abluft des LLK zur Motorluftkühlung verwendet wird tritt eine weiter ERHÖHTE thermische Belsatung des Motors auf.

3. Dem kann man eine VERRINGERTE thermische Belastung durch die geringerer Enthalpie der kühleren Ansaugluft entgegensetzen.

Ohne es konkret nachgerechnet zu haben traue ich mich zu behaupten, daß die Effekte 1 und 2 den Effekt 3 bei weitem überwiegen werden, der Motor also thermisch HÖHER belastet wird - bei Bedarf werde ich die Rechnung aber gerne hier im Forum nachholen.

Gruß, Bernd

[Daniel996]

Also diese Rechnung würde mich brennend interessieren.
War eigentlich auch der Meinung, dass grössere LLK die thermische Belastung erhöhen, weil einfach mehr Leistung da ist und durch mehr Leistung einfach auch mehr Wärme entwickelt wird.
Vor allem war ich dieser Meinung, weil ich nicht gewusst habe, dass die Luft, die durch die LLK ströhmen, auch zur Motorkühlung verwendet werden.

Andererseits fand ich die Erklärungen von turboracer auch wiederum logisch.

Ich vergleiche die durch grössere LLK gekühlte Luft mal mit "besserem Brennholz" und die durch normale LLK gekühlte Luft mit "normalem Brennholz".

Wenn ich in einen Ofen(Motor) also besseres Brennholz reingebe, dann wird das Feuer grösser bzw. heisser.

Ein sehr,sehr Laienhafter Vergleich, das ist auch mir klar, aber ich komme einfach immer wieder darauf:Was nützt kühlere Luft, wenn damit nicht gekühlt wird, sondern die Leistung angehoben und damit mehr Abwärme produziert wird???

Mann müsste kühlen, NACHDEM die Hitze entstanden ist.

"Die Feuerwehr kommt ja auch nicht BEVOR es brenn"

Daniel

[turbo]

Es macht echt Spass, diese interessante Diskussion zu verfolgen!
Noch kurz zum Auspuff: FVD bietet im Online Katalog Rohrbögen für 595 Euro an. Sind das diejenigen, die turboracer nennt? Dann wäre dies eine preiswerte Möglichkeit, den Sound des original 993 turbo aus dem Schlaf zu wecken...
Beste Grüsse, turbo

[Stefan_S]

Hallo zusammen
Ich versuche meinen Blickwinkel zu präzisieren.
Duch mehr Leistung wird mehr Verlustleistung - also Wärme - erzeugt.
Ein grösserer LLK senkt die Temperatur der Luft, welche anschliessend in die Zylinder gedrückt wird.
Durch die Zuführung kühlerer Luft in die Zylinder, wird der Motor zusätzlich gekühlt. Die grössere Verlustleistung respektive die grössere Wärmeentwicklung bei getunten Motoren, kann dadurch jedoch nur teilkompensiert werden.
Getunte Motoren sind immer höheren termischen und mechanischen Belastungen ausgesetzt.
Somit ist klar, dass Motorentuning immer die Lebensdauer eines Motores negativ beeinflusst, die Frage ist nur - wie stark. Dieser Tatsache kann nun mit geeigneten Massnahmen entgegen gewirkt werden - sprich grösserer LLK, Wassereinspritzung, zusätzliche Ölkühler etc etc.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist die Zeit - welche in diesem Zusammenhang noch überhaupt nicht erwähnt wurde. Es kommt sehr darauf an, wie lange ich dem Motor eine höhere Leisung abverlange respektive wieviel zusätzliche Wärme produziert wird. Wenn ich die Mehrleistung nur ein paar Sekunden brauche wie beispielsweise bei einem Überholmanöver, ist dies weit weniger beanspruchend für den Motor als wenn ich mit vollgas und maximalem Ladedruck während mehrerer Minuten auf der Autobahn oder Rennpiste fahre.
Wo wir nun somit beim Thema des variablen Ladedruckes angelangt wären - dem "Dampfrad". Die Verlustleistung wird über den Ladedruck beeinflusst. Wird vollgas gefahren, sollte der Ladedruck reduziert werden um die thermische Beanspruchung des Motors zu reduzieren. Wer also lang und viel vollgas fährt, setzt sein Motor einer höheren Belastung aus.

Ich freue mich auf eine weiterhin tolle Diskussion zu diesem Thema.

Gruss Stefan_S

[Daniel996]

@Stefan: Aber Du schreibst doch selber:"Durch grössere LLK´s erreichst du eine bessere Kühlung der LADEluft"

Also LADELUFT!!!
Aber was bringt Dir kühle LADELUFT, wenn damit eben nicht gekühlt wird???

Also ich bin echt kein Motorenfachmann, aber wenn wir uns einig sind, was die zusätzliche Leistung grösserer LLK´s angeht, und damit zwangsläufig auch eine höhere thermische Belastung durch diese entsteht, dann müsste der zusätzliche Kühlungseffekt dieser grösseren LLk´s grösser ausfallen, als die zusätzliche Abwärme, die durch die höhere Leistung entsteht.
Sprich: Der "kühlende" Effekt durch grössere LLk´s muss überwiegen.

Auf den ersten Blick hört es sich ja wirklich einfach an: Kühlere Ladeluft = thermisch entlasteter(kühlerer) Motor!
ABER IESE LUFT WIRD NUR ZWEÌTRANGIG ZUM KÜHLEN VERWENDET UND HAUPTSÄCHLICH ZUR LEISTUNGSSTEIGERUNG!!!! Und nachdem diese Luft erstrangig zur Leistungsteigerung da ist, produziert sie in diesem Fall durch die gestiegen Leistung MEHR Hitze. Und weil sie nur zweitrangig zum Kühlen da ist, kühlt sie auch nur zweitranging und dieser Effekt geht verloren.
Noch ein Detail, das darauf hindeutet:
Wir sprechen hier immer davon das der LLK den MOTOR kühlt. Aber ein Saugmotor, zwar anders aufgebaut, wird ja auch nicht durch LLK gekühlt.

Um den Motor thermisch zu entlasten,egal ob Sauger oder turbo,wird nie zu grösseren LLK´s geraten,sonder eigentlich zu zusätzlichen Ölkühlern!
Vielleicht ist mein Verständniss auch falsch, aber ich denke einfach, dass der Effekt der besseren Motorkühlung aufgehoben,ja überwogen wird,durch die Mehrleistung und die damit höhere Wärme im Motor.

Wenn das einer von Euch versteht, was ich hier geschrieben haben...

Daniel