Elfertreff.de
 
 
 
 
       

Zurück   Elfertreff - Das 911 & Porsche Forum > Fahrzeugforum für Porsche 911 > Porsche 911

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #16  
Alt 24.05.2019, 19:58
Dianos Dianos ist gerade online
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2002
Ort: Spessart
Beiträge: 538
Dianos
Hallo,

schön dass Ihr alle beschreibt, wie es bei Euren unterschiedlichen Wagen (auch SC) ist.

Das führt aber am eigentlichen Thema vorbei.

Dass es diese Funktionsweise gemäß Eurer Beschreibung gibt, ist hinlänglich bekannt und bezüglich der speziellen Fragestellung nach den Wagen, die gemäß dem 88er Schaltplan verdrahtet sind, ist Eure Beschreibung nicht zielführend.

Bisher ist noch Keiner auf meinen Beitrag eingegangen, wie es denn bei Wagen aussieht, die nach dem oben zitierten 88er Schaltplan (normalerweise RdW) verdrahtet sind.

So wie mein Wagen, und möglicherweise der vom TS (87er C1), der sich genauso verhält und möglicherweise auch nach dem 88er Schaltploan verdrahtet ist.

Zur Erinnerung, denn das war die Ausgangsfrage:

Zitat:
Zitat von Martin Beitrag anzeigen

Bei meiner C1, Bj87, 231PS geht beim Aufblenden das Abblendlicht nicht aus. Jetzt ist meine Frage: gehört das so?

Warum geht denn niemand auf den 88er Schaltplan ein? Wollt Ihr oder könnt Ihr nicht?

Dann erläutere ich mal den 88er Schaltplan (RdW-Version) etwas genauer.
...
Von Klemme 56 am Lichtschubschalter in der Position "Abblendlicht ein" geht eine Leitung (1.5 GE) direkt an die beiden Sicherungen für Abblendlicht und dann an die Klemme 56b der beiden Scheinwerfer. D. h., das Abblendlicht ist bei entsprechender Stellung des Lichtschubschalters immer geschaltet, unabhängig von dem Lenkstockschalter. Das Abblendlicht leuchtet demnach auch dann, wenn zusätzlich das Fernlicht eingeschaltet ist.
..

Falls Ihr aus dem Schaltplan etwas anderes erkennen könnt, bitte ich um Eure Rückmeldung.

Der Letzte, der nach meinem Kenntnisstand diese Frage beantworten wollte, hat anschliessend nach eigenem Bekunden den Gang nach "Canossa" antreten müssen.

Vgl. Post 21 und nachfolgende Bestätigungen ff bis 32 ("Canossa"):

https://www.pff.de/index.php?thread/...fits/&pageNo=3
https://www.pff.de/index.php?thread/...fits/&pageNo=5


Gruß
Dianos
__________________
911 Targa C1, Bj. 89

Geändert von Dianos (24.05.2019 um 20:37 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 26.05.2019, 12:08
Norden-911 Norden-911 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2018
Ort: Norden
Beiträge: 193
Norden-911 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Moin Dianos,

ich habe mal in meinem Workshop Manual 1984-1989 geschaut. Da lese ich es jedoch anders raus. Dort gibt es 3 x Headlight Schaubilder: für 1984, 1985 und 1986-1989.

Das Doku ist zu groß zum Einfügen, gleiches beim Ausschnitt für 100k. Ich kann Dir die 3 Bildchen aber auch schnell zumailen.

Kurzfassung:
Wenn über den Zündschalter ACC/ Run der Lichtschalter Stufe 3 eingeschaltet wird, schaltet über ihn und dem Lenkstockschalter das Ablendlicht auf 56 ein. Tastet man auf Lichthupe wird zusätzlich Dauerplus 30 von vor dem Lichtschalter zusätzlich Fernlicht über den Lenkstockschalter getastet. Eben geschaltet 56 Ablendlicht und gleichzeitig getastet Dauerplus 30. Beide Ströme über den Lenkstockschalter. Schaltet man von Abendlicht auf Fernlicht wird ausschließlich Dauerplus 30 vor dem Lichtschalter über den Lenkstockschalter fest auf das Fernlicht gegeben und Ablendlicht ist aus.

Dein 1988 Schaltplan kann ich auf dem iPad gerade nicht wirklich verfolgen.

Gruß
Rainer
__________________
911 Carrera 3.2 Cabrio BJ11/83 MJ84 schieferblau metallic
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 26.05.2019, 13:16
Dianos Dianos ist gerade online
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2002
Ort: Spessart
Beiträge: 538
Dianos
Zitat:
Zitat von Norden-911 Beitrag anzeigen

Dein 1988 Schaltplan kann ich auf dem iPad gerade nicht wirklich verfolgen.

Gruß
Rainer
Hallo Rainer,

das ist schade. Wenn es nicht diese Dateigrenze hier gäbe, hätte ich Dir sonst einen Ausschnitt daraus hier übermittelt, der den direkten Strompfad (bzw. die direkte Leitung) von Lichtschalter Klemme 56 zu 56b am Scheinwerfer zeigt. Obwohl das jeder Kfz-Elektriker auf Anhieb erkennen müsste, denke ich. Der Lenkstockschalter braucht dazu nicht betrachtet werden. (Der braucht natürlich parallel wohl auch 56 vom Lichtschalter, damit geschaltetes Fernlicht über Lenkstockschalter nur bei eingeschaltetem Lichtschalter in der entsprechenden Position geht, denke ich. Wohl wegen der Rückleuchten etc.).
Vielleicht kannst Du Dir den Schaltplan mal auf einem Notebook oder PC ansehen. Ganz normale Standardausstattung ist da ausreichend.

Und noch etwas: Im 88er Schaltplan sind sehr wohl 2 diverse Anschaltungen für die Scheinwerfer gezeigt. Die andere, auf die ich mich hier ausdrücklich -wie schon oben erwähnt - nicht bezogen habe und die ich mir auch nicht näher angesehen habe, ist dort als Sonderausstattung M553 (USA-Canada) gekennzeichnet. Andere Baustelle. Ob und inwieweit ggf. M553 jetzt für unsere Diskussion überhaupt von Belang ist, kann ich allerdings deshalb auch nicht sagen. Uns ging es damals bei der Diskussion nur um unsere RdW-Wagen und Überprüfung, ob die Schaltung entsprechend den zugehörigen Unterlagen funktionierte.

Ich nehme an, dass es sich bei den von Dir zitierten Workshopversionen auch ausdrücklich um die nicht M553 Version handelt? In meinen englischsprachigen Workshop Unterlagen ist m. W. idR nur die US-Version dargestellt.

Gruß
Dianos
__________________
911 Targa C1, Bj. 89

Geändert von Dianos (26.05.2019 um 13:48 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 26.05.2019, 21:40
Benutzerbild von ELVA Porsche
ELVA Porsche ELVA Porsche ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2010
Ort: Gütersloh
Beiträge: 13
ELVA Porsche befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Vor über 10 Jahren habe ich's mal im Nachbarforum geschrieben. Ist leicht zu verstehen und "einfach" zu instalieren.


https://www.pff.de/index.php?thread/...t-fuer-den-c1/


Trotzdem : KEINE Garantie auf alles!
__________________
Luft ist überall und friert nicht.
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 27.05.2019, 09:19
Norden-911 Norden-911 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2018
Ort: Norden
Beiträge: 193
Norden-911 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Zitat von Dianos Beitrag anzeigen
Hallo Rainer,

das ist schade. Wenn es nicht diese Dateigrenze hier gäbe, hätte ich Dir sonst einen Ausschnitt daraus hier übermittelt, der den direkten Strompfad (bzw. die direkte Leitung) von Lichtschalter Klemme 56 zu 56b am Scheinwerfer zeigt. Obwohl das jeder Kfz-Elektriker auf Anhieb erkennen müsste, denke ich. Der Lenkstockschalter braucht dazu nicht betrachtet werden. (Der braucht natürlich parallel wohl auch 56 vom Lichtschalter, damit geschaltetes Fernlicht über Lenkstockschalter nur bei eingeschaltetem Lichtschalter in der entsprechenden Position geht, denke ich. Wohl wegen der Rückleuchten etc.).
Vielleicht kannst Du Dir den Schaltplan mal auf einem Notebook oder PC ansehen. Ganz normale Standardausstattung ist da ausreichend.

Und noch etwas: Im 88er Schaltplan sind sehr wohl 2 diverse Anschaltungen für die Scheinwerfer gezeigt. Die andere, auf die ich mich hier ausdrücklich -wie schon oben erwähnt - nicht bezogen habe und die ich mir auch nicht näher angesehen habe, ist dort als Sonderausstattung M553 (USA-Canada) gekennzeichnet. Andere Baustelle. Ob und inwieweit ggf. M553 jetzt für unsere Diskussion überhaupt von Belang ist, kann ich allerdings deshalb auch nicht sagen. Uns ging es damals bei der Diskussion nur um unsere RdW-Wagen und Überprüfung, ob die Schaltung entsprechend den zugehörigen Unterlagen funktionierte.

Ich nehme an, dass es sich bei den von Dir zitierten Workshopversionen auch ausdrücklich um die nicht M553 Version handelt? In meinen englischsprachigen Workshop Unterlagen ist m. W. idR nur die US-Version dargestellt.

Gruß
Dianos



Moin Dianos,
ich habe mir gerade mal den 88er Schaltplan angeschaut. Ja, ist alles etwas verzwickt.


1.:
Gezeichnet ist er ja von T5 aus mit den "Codes 061, M553 und M193" auf 56b, 56b = Abblendlicht, das auf 56 nur leuchtet, wie Du ja auch schreibst, wenn der Lichtschalter eingeschaltet ist. Logisch, mit dem Lichtschalter schaltet man das Abblendlicht ein, wenn der Lenkstockhebel nicht gedrückt ist.


Zieht man am Lenkstockschalter Lichthupe wird 56a auf Dauerplus 30 getastet und Lichthupe geht zusätzlich zum Abblendlicht an. Auch logisch über 30, damit man auch mit Lichtschalter auf "aus" die Lichthupe betätigen kann.


Drückt man am Lenkstockschalter das Fernlicht nach vorne wird 56 auf 56a geschaltet, es geht an und das Abblendlicht geht aus.


Jetzt kommt das was Du zum RDW meist, was man (ich) aus der Zeichnung aber nicht erkennen kann, weil die beiden anderen Möglichkeiten nur mit abhakten Strichen angedeutet sind.


2.: Gäbe es die Steckverbindung zu den "Codes 061, M553 und M193" nicht und man würde von 56b vom Lenkstockschalter eine Brücke wie angedeutet zu T5 Pin2 legen, würde sich zum "Codes 061, M553 und M193" nichts ändern. Vielleicht ist das ja RDW, wie in der Zeichnung angedeutet, ist aber wie 1..



Oder:

3.:Gäbe es die Steckverbindung zu den "Codes 061, M553 und M193" nicht und man würde von 56b vom Lenkstockschalter eine Brücke wie angedeutet zu T5 Pin3 legen, würde man in Stellung Abblendlicht zusätzlich das Fernlicht einschalten, also man verbindet 56b mit 56a. Die Lichthupe wäre so auch absurd. Wenn man dann jedoch den Lenkstockhebel nach vorne drückt, geht das Abblendlicht aus und das Fernlicht bleibt an. Wie fährt man so mit Abblendlicht ohne die Anschlüsse am Lenkstockschalter zu verändern?


Resümee:
Also irgendwas ist hier sehr merkwürdig mit den angedeuteten Verschaltungsmöglichkeiten im 88er Schaltplan. Also funktioniert doch nur die Lösung 1. oder 2..


Ich habe noch überlegt, ob beim Lenkstockschalter einen Gedankenfehler mache und er anders funktioniert, komme aber auf keine bessere Lösung. Worauf auch immer sich die Schaltung von 1988 bezieht weiß ich nicht, aber bei meinem US 3.2er bin ich mit der Lösung 1. und 2. genau richtig konform mit dem Gesetzgeber und wie jedes andere bei uns betriebene Fahrzeug. Du kannst ja noch mal schauen ob ich einen Gedankenfehler drin habe.



Gruß
Rainer
__________________
911 Carrera 3.2 Cabrio BJ11/83 MJ84 schieferblau metallic
Mit Zitat antworten
  #21  
Alt 27.05.2019, 10:02
Dianos Dianos ist gerade online
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2002
Ort: Spessart
Beiträge: 538
Dianos
Zitat:
Zitat von Norden-911 Beitrag anzeigen
Drückt man am Lenkstockschalter das Fernlicht nach vorne wird 56 auf 56a geschaltet, es geht an und das Abblendlicht geht aus.

Hallo Rainer,

wieso soll dann das Abblendlicht ausgehen? Am Lichtschalter (und seiner elektrischen Verbindung direkt zu den Abblend-Scheinwerfern) ändert sich doch dadurch nichts.

Der Strompfad direkt vom Lichtschalter, Kontakt 56 dort, über die (parallele) Leitung (1.5 ge im Schaltplan, das ist nicht die Leitung zum Lenkstockschalter !) direkt an die beiden Sicherungen für Abblendlicht bleibt doch bestehen. Und dann geht es von da an die Klemme 56b der beiden Scheinwerfer.

Noch mal in Kurzfassung: Vom Kontakt 56 am Lichtschalter gehen 2 Leitungen ab, die eine zum Lenkstockschalter, die andere (1.5 ge) ist die direkte zu den Sicherungen für das Abblendlicht usw. und die Leitung, auf die ich mich hier beziehe.

Gruß
Dianos
__________________
911 Targa C1, Bj. 89

Geändert von Dianos (27.05.2019 um 10:19 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 27.05.2019, 11:03
Norden-911 Norden-911 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2018
Ort: Norden
Beiträge: 193
Norden-911 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Moin Dianos,


hier die Schaltfunktionen zu meiner vorherigen Beschreibung. Der Schleifer sitzt auf den beiden Schalterebenen auf 30 und 56 und schaltet bzw. tastet dann auf die 2 x 3 Ausgänge, siehe farblichen Punkte..


Nullstellung Mitte: Abblendlich 56 > 56b bei Lichtschalter ein
Taster ziehen: Abblendlich bleibt an, zusätzlich über 30 > 56a Lichthupe
Schalter vorne drücken: Fernlicht 56 > 56a geht an und Abblendlicht geht aus
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Lenkstockschalter-Lichtfunktion-1-.jpg (91,0 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: jpg Lenkstockschalter-Lichtfunktion-2-.jpg (99,6 KB, 6x aufgerufen)
__________________
911 Carrera 3.2 Cabrio BJ11/83 MJ84 schieferblau metallic
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 27.05.2019, 11:34
Norden-911 Norden-911 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2018
Ort: Norden
Beiträge: 193
Norden-911 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Moin Dianos,


aus diesen Schaltbildern kann man es ebenfalls und noch übersichtlicher erkennen. Das WHB in englischer Sprache hast Du wohl auch, wenn auch für den US-Markt.


Gruß
Rainer
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Headlights 1984-.png (93,3 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: png Headlights 1985-.png (99,7 KB, 3x aufgerufen)
Dateityp: png Headlights 1986-1989-.png (92,5 KB, 3x aufgerufen)
__________________
911 Carrera 3.2 Cabrio BJ11/83 MJ84 schieferblau metallic
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 27.05.2019, 12:34
Dianos Dianos ist gerade online
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2002
Ort: Spessart
Beiträge: 538
Dianos
Hallo Rainer,

Du zeigst immer den Stromfluß bzw. Klemmenbezeichnungen über den Lenkstockschalter.

Du hast aber immer noch nicht die parallele zweite Leitung vom Lichtschalter zur Sicherungsdose (Abblendlicht) und den Scheinwerfern berücksichtigt, deren Stromfluß unabhängig vom Lenkstockschalter ist.

Im Dateianhang habe ich rot markiert, welche Leitung ich meine.

Musste ich leider etwas zerstückeln, wegen der begrenzten Dateigröße hier.

Gruß
Dianos
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg abbschalterl56 1.jpg (87,4 KB, 7x aufgerufen)
Dateityp: jpg abbl 56 2.jpg (89,5 KB, 5x aufgerufen)
__________________
911 Targa C1, Bj. 89
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 27.05.2019, 14:40
Norden-911 Norden-911 ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 02.2018
Ort: Norden
Beiträge: 193
Norden-911 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Moin Dianos,


ja, dass stimmt!



Komischer Weise taucht nur in diesem ab 88er Schaltplan, der gleichzeitig für M061, M553, M193 und RDW unvollständig verdrahte ist, diese zusätzliche nicht wirklich vollendete Verkabelung/Leitung auf, denn im US-Schaltplan von 84-89 gibt es das nicht. Ich habe gerade mal alles an Schaltplänen bei mir und im Netz durchsucht. Ich habe nichts ähnliches noch einmal beim 911 G-Modell gefunden.


Hier mal eine mögliche Erklärung zu diesem unvollständigen 88er Schaltplan:



Ich weiß aus US-Foren, aber auch von meinem 81er US Motorrad XS650, das diese redundante Sicherheits Fahrlichtschaltung ebenfalls hat, dass es mitunter so etwas eben mal gab.

- wenn ich mit meiner XS650, bei der automatisch das Abblendlicht beim Starten 1Sec später angeht, fahre, springt automatisch das Fernlicht etwas gedimmt an, wenn die Glühwendel des Abblendlichtes durchbrennt. Nachts schnell unterwegs also ein nettes Feature. Verantwortlich dafür ist ein kleines Steuergerät unter der Sitzbank. Aufmerksam wurde ich darauf, weil ich mal einen Schalter ins Abblendlicht baute und dann das gedimmte Fernlicht anging. Vom Prinzip ein nettes Sicherheitsfeatures, was eben wie vieles andere in den USA, insbesondere in Kalifornien, anders sein musste als bei uns.
- ich denke also, dass im Schaltplan etwas an der 061 Verkabelung nicht stimmt, bzw. nicht zu Ende gedacht/ gezeichnet wurde. Richtig ist es sicher nicht.

- denn gleichzeitig Abblendlicht und Fernlicht ist in einem Scheinwerfer und in einer Glühlampe lt. StVO nicht erlaubt und von den Glühlampenherstellern auch nie vorgesehen. Ausnahme Doppelscheinwerfer mit Einwendelglühlampen, wenn die Streuscheiben je ein Lichtindex unter 17,5 haben. Denn mehr als 4 x 17,5 = 70 sind auch nicht erlaubt. Daher bei 2 Scheinwerfern unbedingt auf einen Lichtindex von 20 achten, die sind heller.

- aber auch die H4 Glühlampe ist für gleichzeitig Abblendlicht und Fernlicht auf Dauer nicht geeignet, außer bei temporärer Lichthupe.


Nun gut, was soll man sich hier wundschreiben. Es war wohl nur eine Laune der (Porsche) Natur, dass sowas mal wieder dabei heraus kam. So What.



Gruß
Rainer
__________________
911 Carrera 3.2 Cabrio BJ11/83 MJ84 schieferblau metallic
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 27.05.2019, 16:44
Dianos Dianos ist gerade online
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 05.2002
Ort: Spessart
Beiträge: 538
Dianos
Zitat:
Zitat von Norden-911 Beitrag anzeigen
Moin Dianos,


ja, dass stimmt!

Hallo Rainer,

schön, dass Du es jetzt nachvollziehen konntest.


Zitat:
Zitat von Norden-911 Beitrag anzeigen

Komischer Weise taucht nur in diesem ab 88er Schaltplan, der gleichzeitig für M061, M553, M193 und RDW unvollständig verdrahte ist, diese zusätzliche nicht wirklich vollendete Verkabelung/Leitung auf, denn im US-Schaltplan von 84-89 gibt es das nicht. Ich habe gerade mal alles an Schaltplänen bei mir und im Netz durchsucht. Ich habe nichts ähnliches noch einmal beim 911 G-Modell gefunden.


doch, da habe ich schon Ähnliches gefunden und kann auch damit dienen.

Im mir hier vorliegenden (deutschsprachigen) Schaltplan "Beleuchtung 84 - 86 RdW und USA" ist es diesbezüglich für RdW wie beim 88er Schaltplan.. ...(und bei der US-Schaltung eben nicht, da entfällt die 2te parallele "strittige" Leitung vom RdW, die ich oben rot markiert hatte, komplett. Bei US gemäß Ausstattung M553, die oben von mir schon erwähnt wurde, geht der Stromfluß da immer über den Lenkstockschalter. Aber US / M553 war nicht das Thema in diesem Thread).

Kann den Schaltplan 84-86 nur nicht wegen der Dateigröße anhängen und / oder markieren. Diese Arbeit mach ich mir nicht nochmal. Glaube mir das einfach mal, ausnahmsweise, Herr Kollege vgl. Dateianhang .

Nun mal eine kurze Erklärung zur Historie :

Vor einigen Jahren hatte ich auch den Verdacht, dass das gleichzeitige Leuchten von Abbl. und Fernlicht bei meinem Wagen nicht normal sei. Einen Defekt im Lenkstockschalter oder an anderer Stelle konnte ich aber nicht feststellen. (War also alles so wie beim Eingangspost vom TS hier beschrieben).

Da teilte mir seinerzeit ein freundlicher Mitforist mit, dass das durchaus normal sein könne und dass der Lenkstockschalter keinen Einfluss auf das Abblendlicht habe, da der Stromfluß hierfür nur über den Lichtschalter erfolge. Er selbst habe den Lenkstockschalter mal völlig abgeklemmt, das war ohne jeglichen Einfluß auf das Abblendlicht, das leuchtete weiter. Orientiert hatte er sich schaltungstechnisch am besagten 84-86er Schaltplan, da dieser offenbar für das Bj. seines Elfers massgeblich war.

Ich war zunächst auch sehr skeptisch, aber ich bin in der Lage, Argumenten zu folgen und diese präzise nachzuvollziehen anstatt pauschal und stereotyp das Gegenteil zu behaupten .
Nun gut, nach ein paar Beiträgen konnte ich (und nicht nur ich, auch ein weiterer, ebenfalls sehr kompetenter Mitleser ) die ganze Sache mit der gleichzeitigen Schaltung von Abblend- und Fernlicht auch anhand des allgemein bekannteren 88er Schaltplanes nachvollziehen und bestätigen.

Zur Zulässigkeit bzgl. StvZO, die ich damals allerdings nicht weiter diskutiert und verfolgt habe: Das wurde von anderen kontrovers diskutiert. Wo genau soll das stehen, dass es ausdrücklich verboten ist?

Gruß
Dianos
__________________
911 Targa C1, Bj. 89

Geändert von Dianos (27.05.2019 um 21:39 Uhr).
Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:03 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001-2018 by Elfertreff.de - Sämtliche PORSCHE Bezeichnungen und Logos unterliegen dem Copyright der Dr. Ing. h. c. F. Porsche AG ! Das Forum ist ein unabhängiges Forum und hat keinen Bezug zur Porsche AG