Gallardo vs. 911er

[andreas 1,2 & 3,2]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von systra:
<STRONG>@gilles
Will nicht nerven aber in die von dir angesprochene Fahrzeugkategorie musst du auch den BMW M3 CSL miteinbeziehen, die Rundenzeiten auf der Nordschleife und in Hockenheim bescheinigen ihm eindeutig Sportwagenzugehörigkeit!!!!</STRONG>[/quote]


streng genommen müsste dann noch der sl 55 amg beachtet werden, auch wenn er wahrscheinlich auf der nordschleife keinen stich macht. aber in durchzug und vmax ist er ein dicker brocken.


gruß andreas

[911C1 Dieter]

jetzt können wir alle sehen wie facettenreich das Thema "Sportwagen" ist

jeder hat auf seine Art Recht.

Sportwagen kommt von "Sport" und damit erhält Gilles wieder die volle Punktzahl

und vielleicht mag mir einer erklären warum der AMG-SL so schnell auf der NS ist ? vollklimatisiert natürlich ...

Gruß Dieter

[gilles027]

Hi,

heute ist es schon in der E-Jugend wichtiger zu wissen wie man jubelt, denn Tore zu schiessen. Will sagen "summ summ summ" la la la lala, der neue Mazda RX8.

Zeitgeist eben, mehr schein als sein, sowas zählt heute. Mazda verkauft Autos, die heißen Sport und sind nicht schneller wie die Brüder die Elegance heißen sondern unterscheiden sich nur durch Klarglaslichter und Rennstreifen. Schlimmer noch, die Leute fallen darauf rein!

Jaja, e bissle off topic, aber mußte ich loswerden.

Übrigens, danke für die Blumen Dieter.

Gruß
Gilles

[RalfW_aus_SG]

Tach zusammen,

nun muss ich auch meinen Senf dazu geben.
Vor 40 Jahren, wurden Autos Sportwagen genannt, wenn sie laut, hart und unkomfortabel waren.
Dabei spielten die Motorleistung oder die Beschleunigungswerte nur eine untergeordnete Rolle.
So gab es damals Autos, die hatten nur knapp über 50PS und erreichten kaum die Fahrwerte damaliger Luxuskarossen, dennoch durften sie sich aufgrund ihrer kompromisslosen Machart Sprotwagen nennen.

Im Laufe der Zeit wurde in meinen Augen die Bedeutung des Ausdrucks Sportwagen immer mehr verwässert.
Nur weil ein Auto den Ring in möglichst kurzer Zeit umrundet, ist es noch lange kein Sportwagen!
Wenn ich in eine S-Klasse ein aktives Fahrwerk einbaue und den Motor mittels genügend Ladedruck auf 800 PS aufpuste, fahre ich (vieleicht nicht unbedingt ich) auch mit hitverdächtigen Zeiten um den Ring.

Neben dem Targa fahre ich einen A4 Quattro mit 180 PS. Das Teil hat Grip ohne ende und läuft mit seinen 370NM Drehmoment so manchem Sportwagen davon - deswegen ist es aber noch lange kein Sportwagen sondern ein Kombi.

Letztendlich ist der Fahrspaß, den ich in einem Auto empfinde, der den Unterschied zwischen einem sportlichen Auto und einem Sportwagen ausmacht. Da ist es dann auch egal, wieviel PS er hat oder ob er bei Vollgas nur 190 km/h läuft.

So long
Ralf

[Der Weisse]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von RalfW_aus_SG:
<STRONG> Da ist es dann auch egal, wieviel PS er hat oder ob er bei Vollgas nur 190 km/h läuft.
</STRONG>[/quote]

Hy, mein Austin Healey Sprite mit 55 PS machte damals immerhin 140 km/h, wäre froh gewesen über 190 km/h !!
Aber die 140 km/h waren gefühlte 200 Sachen !!!
Es gab aber nichts schöneres als kurvige Landstraße zu düsen. Daher hast Du recht mit den PS und der Endgeschwindigkeit.

JB

[gilles027]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR>Original erstellt von RalfW_aus_SG:
<STRONG>Tach zusammen,
...
Neben dem Targa fahre ich einen A4 Quattro mit 180 PS. Das Teil hat Grip ohne ende und läuft mit seinen 370NM Drehmoment so manchem Sportwagen davon - deswegen ist es aber noch lange kein Sportwagen sondern ein Kombi.
...
Ralf</STRONG>[/quote]

Hallo Ralf,

was Du meinst ist Traktion. Ich will nicht kleinlich sein, aber wir sind hier im Porscheforum. Nicht dass einer vom "anyOtherCar" Forum mitliest und die sich dann das Maul über uns... also... quasi...

nix für ungut

Gruß
Gilles

[gilles027]

Zusatz:

Grip ist was Dein Audi leider nicht hat.
Man, heut bin ich wieder komisch.

Gruß
Gilles

[RalfW_aus_SG]

@Gilles,

ich meinte schon Grip, mit dem Audi kann man schon ganz nette Kurvengeschwindigkeiten erreichen - natürlich kein Vergleich zu einem 11er

Gruß
Ralf

[systra]

Ne nicht ganz, Grip hat er keinen, Schwerpunkt und Gewicht zu hoch so kriegt man keinen Grip.Sorry, Traktion hat er, nur was nutzt dir der Kurvenausgang wenn du mit der Kurvengeschwindigkeit so im Keller bist dass du alles wieder aufholen musst. Nix!!

[gilles027]

Hallo,

ich sag mal es, es ist alles relativ.

Gruß
Gilles

[-AS-]

Oder: Nix is' fix!

[sven.buehler]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Es sei denn Porsche baut bald auch wieder Sportwagen, wo die alten Emotionen wach werden [/quote]
Also beim Carrera GT werden die Emotionen schon wach - bei mir jedenfalls.

Und letztlich sind die aktuellen Elfer auch irgendwie zeitgemäß. Auch wenn ich - wie die Masse von Euch - von deren Qualität nicht begeistert bin. Aber das liegt nun mal im industrieweiten Trend.

[Stefan917/10]

Nochmal zum Ausgangsthema:

Gallardo vs. 911 turbo

Dazu gibt es bei der, hier vor kurzem erwähnten Seite www.Motor-Kritik.de von Wilhelm Hahne 2 interessante Berichte. Benuter: Hahne
Kennwort : myk


Der 1.)

"sport auto"-Supertest: "Es geht uns darum, den Geist zu beflügeln" (Heft 12/2003, Seite 5)
Ich kenne Horst von Saurma-Jeitsch seit Jahrzehnten. Ich kennen ihn noch als Horst Vieselmann. Ich kenne ihn als kenntnisreichen Kollegen, als engagierten Rennfahrer. Ich weiß auch um seinen Ehrgeiz. Was er - als Chefredakteur - in "sport auto" macht, müsste sich eigentlich meiner Kritik entziehen, denn der sogenannte "Supertest" hat schon eine Bedeutung, ist von der Anlage her gut. Wenn die "Supertests" vergleichbar wären. Aber daran zweifle ich seit einiger Zeit. Der gerade aktuelle Super-Test des neuen Lamborghini Gallardo veranlasst mich - genauso öffentlich wie Horst von Saurma seine Gedanken darlegt - meine hier einmal aufzuschreiben. Denn diese Tests haben durch die Qualität der neuen Generation von Super-Sportwagen einen Punkt erreicht, wo ein wichtiges Kriterium die Testwerte der Fahrzeuge deutlich beeinflussen kann:

Die Qualität der Fahrer

03-11-21/07. - Ist der Fahrer immer der selbe, wie es in diesem Falle Horst von Saurma ist (versucht er darzustellen), dann ist alles in Ordnung. Sollten aber die Fahrer wechseln... -

Was mir auffällt: in dem Lamborghini Gallardo-Test wird nirgendwo deutlich, dass Horst von Saurma selbst gefahren ist. Wie schreibt er doch so schön in Heft 12/2003: "Viel mehr sind es grundsätzliche Dinge zum Supertest, der uns - und hoffentlich auch Sie - schon seit März 1997 in schöner Regelmäßigkeit beschäftigt."

Stimmt. - Mich auch. Also: Wer ist den Porsche Turbo in 7:56 min um die Nordschleife gefahren und wer den Lamborghini Gallardo in 7:52 min.? Wenn Sie mich fragen: Horst von Saurma schafft das nicht. Ich habe ihn z.B. beim 24-Stunden-Rennen im Honda NSX beobachtet. Das war nicht "das Gelbe vom Ei". Ich hatte in der Zeit vorher auch japanische Tester mit so einem NSX beobachtet. Aber der war Serie. Und wurde trotzdem schneller gefahren. Mit Serienreifen.

Klammern wir den Unfall des Supertest-Testers mit dem NSX beim 24-Stunden-Rennen aus: Horst von Saurma fährt besser Auto als sein direkter Vorgesetzter, Bernd Ostmann, er ist auch schneller als jedes andere Redaktionsmitglied bei "sport auto", aber er besitzt nicht die fahrerischen Qualitäten, 1,6 Tonnen unter 8.00 min um die Nordschleife zu bewegen. - Behaupte ich.

Nun ist mir beim Studium von "sport auto" schon aufgefallen, dass die Zeit nicht über die komplette Runde genommen wird. Nach dem letzten Rechtsknick markiert auf der dargestellten Karte ein Strich das Ziel, etwas weiter ein weiterer Strich den Start. Wird die Zeit dazwischen nun abgezogen? - Ist die Zeit mehr "fiktiv" zu sehen, als "real"? - Wie wird sie denn berechnet?

Nach den Angaben in der Zeitschrift wurde der Gallardo am 16. Oktober um den Ring geprügelt. Das war in einer sogenannten "Industriewoche", wo die Nordschleife den Nutzern der Industrie vorbehalten ist. Eine Umfrage ergab: niemand hat den Fahrversuch mit einem orange-metallic-farbenen Gallardo beobachtet. Vielleicht habe ich auch die falschen Leute befragt.

Ich erinnere mich, Horst (wir duzen uns eigentlich seit Jahrzehnten) auf einem Parkplatz an der "Döttinger Höhe" zusammen mit einem Audi-Testfahrer mit einem orange-metallic-farbenen Gallardo getroffen zu haben. Horst gab mir artig, mit einem "Guten Tag, Herr Hahne", die Hand. Und schritt schnell zu einem Porsche-Testfahrer, der bei einem Cayenne auf ihn wartete. Ich habe dann mit dem Audi-Testfahrer geplaudert. "Haben Sie mit der Audi-Truppe da unten - ich habe ins Industriegebiet gezeigt - zu tun?" - "Nein, ich bin so auf Testfahrt." - Er käme gerade von Ingolstadt, in dreieinhalb Stunden, mit einem Verbrauch von 16,8 Litern. Und der Gallardo wäre ein tolles Auto. Alles andere wäre von gestern. - Und was man sonst so erzählt.

Ich habe dann gefragt, ob denn der Motor in seinem Testwagen nach einem Bremsvorgang vor einer Kurve wieder normal Gas annehmen würde, denn bei dem gerade auf der Nordschleife laufenden (schwarzen) Testwagen... - Nein, nein, der Motor nimmt wunderbar Gas an. -

Übrigens: ich habe mich auf der Rückfahrt über diese Frage richtig geärgert. Über mich. Weil ich da noch nicht begriffen hatte, dass dieses "unrunde Wiedereinsetzen" des Motors beim Beschleunigen aus einer Kurve vom eingeschalteten ESP herrührte. - Wer denkt auch an so was?

Das fehlt übrigens auch im "Supertest": wurde mit oder ohne ESP gefahren? - Wobei mir einfällt, dass der Gallardo den ich auf dem Parkplatz antraf, ein Ingolstädter Kennzeichen hatte, während im Heft nur italienische Kennzeichen zu sehen sind. - Aber das will nichts heißen.

Testfahrer anderer Firmen, auf den "Supertest" angesprochen, fühlen sich auch ein wenig als "Idioten" hingestellt. Keiner (!) glaubt, dass Horst von Saurma z.B. mit einem Porsche Turbo die Nordschleife in 7:56 min umrunden kann. Ich würde die Möglichkeiten eines Herrn Saurma auch zwischen 8:15 - 8:25 einordnen. Das bedeutet nicht, das er unfähig ist. Ganz im Gegenteil. Saurma macht zum Fahrverhalten klare - und stimmende - Aussagen. (Nur er notiert sie nicht immer im Heft.) Bernd Ostmann, mit Saurma verglichen, ist dagegen (sowohl fahrerisch wie analytisch) nur zweite Wahl. - Was auch keine Abwertung bedeuten muss.

Als BMW vor vielen Jahren den M1 auf der Nordschleife testet, da erfolgte der Test sowohl mit Rennfahrern als auch mit Testern einer Reifenfirma (Pirelli). Ich erinnere mich noch gut, dass mir ein Rennfahrer nach einer Mitfahrt mit einem Reifentester ganz erstaunt sagte: "Du, es muss wohl zwei Grenzbereiche geben. Der war eben mit mir an bestimmten Stellen deutlich, deutlich langsamer als ich. Aber er kam zu den gleichen Aussagen, die ich auch gemacht habe, die der aber nicht kannte. - Wie kann das?"

Es wäre nett, wenn Horst von Saurma in seinem Heft mal exakt Aufklärung über die Art und Durchführung der Messungen zum Supertest auf der Nürburgring-Nordschleife geben würde. Und ob immer er fährt. Was für einen Vergleich der Zeiten wichtig wäre. Den eigentlich hat er ja recht:

"Es gibt keine aussagekräftigere Zahl als die Rundenzeit, besonders die vom Nürburgring. In ihr sind kurz und bündig sämtliche Qualitätsmerkmale eines Autos gespeichert: von Motorleistung über Fahrverhalten und Bremsvermögen bis hin zur Standfestigkeit."

Richtig! - Aber die Rundenzeit enthält auch eine Aussage über die Fahrer-Qualität. Bei den aktuellen Super-Sportwagen mehr denn je. - Darum ist die Angabe beim Supertest wichtig, wer denn das Fahrzeug gefahren hat. - Ich bin auf eine Antwort gespannt. Entweder im nächsten Heft, wo Graf Saurma (?) den Porsche Carrera GT im Supertest vorstellt, oder per e-mail (oder anders). - Schreibt er nur?. - Oder fährt er auch?


Den 2. Bericht stelle ich nicht ein da es sonst zu lange werden würde. Er stammt vom 15.11. 1999 und heißt "Rekordrunden am Nürburgring". Den sollte man auch mal gelesen haben bevor man sich über Nordschleifen-Zeiten, wie sie in der Presse veröffentlicht werden unterhält. Für mich war es auf jeden Fall lehrreich.

[andreas 1,2 & 3,2]

@stefan

das sind sowohl interessante als auch richtige gedanken.

dass die qualität des fahrers eine tragende rolle spielt (zumal auf der nordschleife) dürfte uns allen klar sein. und dazu kommen dann letztendlich noch die wetterbedingungen.

anderseits...
wie will man sich bei solchen autos ein objektives bild machen und einen "gerechten" test durchführen? man müsste alle infrage-kommenden fahrzeuge am selben tag in der eifel haben und immer der selbe fahrer müsste auf der abgesperrten nordschleife brettern. und selbst dann ist wohl noch nicht garantiert, dass alle qualitäten der autos ausgereizt sind.

gruß andreas

[Marco 911 4S]

Hallo ich habe mal einen Testbericht gesehen:

Porsche 997/1 4s v.s. Lamborghini LP 560 4

Da hat der Porsche von 80 Punkten 71 und der Lamborghini 68 Punkte bekommen.

Porsche ist einfach so gut, weil sie schon über 50 Jahre Erfahrung haben.

Gruß,
Marco

P.S. Wenn ich die Seite finde, dann füg ich den Link mit ein.