Unfallfreiheit oder doch nicht?

[Huschke von Hanstein]

Ein guter Bekannter hat sich vor etwas mehr als 2 Jahren ein 87-er C1 Cabrio bei einem “Porschespezialisten” gekauft; recht guter und ueberdurchschnittlich gepflegter Zustand. Der Wagen wurde ihm damals vom Haendler im Kundenauftrag verkauft, es wurde ihm muendlich zugesagt, dass der Wagen unfallfrei sei, im Kaufvertrag wurde vermerkt: “lt. Vorbesitzer unfallfrei” und es wurde anlaesslich des Kaufes auf Veranlassung des Verkaeufers ein Zustandsbericht von einem von der Handwerkskammer oeffentlich bestellten und vereidigten Kfz-Sachverstaendigen fuer das Kraftfahrzeugtechniker-Handwerk und GTUE Pruefingenieur f. § 29 u. 19 STVO angefertigt. Darin steht u.a. “Unfallschaeden soweit im Rahmen einer Sichtpruefung moeglich wurden nicht festgestellt”

Nun hat er aber im Laufe der Zeit einige Dinge an seinem Wagen entdeckt, die ihm Zweifel an der Unfallfreiheit aufkommen liessen. Wir haben den Wagen dann neulich gemeinsam genauer unter die Lupe genommen, ich konnte ihn auch ausgiebig probefahren. Folgende Punkte sind uns bisher aufgefallen:
- Das Lenkrad stand wohl nach Kauf bei Geradeausfahrt leicht nach links, es wurde irgendwann spaeter um einen Zahn nach rechts versetzt, mit dem Ergebnis, dass es nun bei Geradeausfahrt leicht nach rechts zeigt. Bei Probefahrt meinerseits konnte kein Ziehen oder Abweichen vom Geradeauslauf festgestellt werden. Auf ebener Fahrbahn kann man selbst bei starkem Bremsen das Lenkrad loslassen ohne dass der Wagen nach einer Seite zieht. Strassenlage insbesondere in Kurven ist absolut normal und mit meinem vergleichbar; keine ungleichmaessige Reifenabnutzung sichtbar. Spur wurde nicht vermessen.
- Bei seinem Baby schliesst die Fahrertuer irgendwie anders. Man muss die Tuer etwas fester zuwerfen und es klingt auch anders. Auch gibt es eine kleine Stelle an der B-Saeule (oder wie heisst das dann beim Cabrio?) mit passendem Gegenstueck an der Tuere, wo der Lack ab ist, also offensichtlich die Tuer an der Saeule scheuert. Die Spaltmasse an der Fahrertuer und am uebrigen Wagen sind aber einwandfrei.
- An den drei Schraubenkoepfen des oberen Tuerscharniers links wurde irgendwann mal gedreht, der Lack ueberzieht nicht alles
- Im Kofferraum gibt es innen einige kleinere dunkle Stellen am Deckel und im Bereich des linken Kotfluegels, bei denen sich die Vermutung aufdraengt, dass es alte Batteriesaeurespritzer sind. An manchen von diesen dunkleren Stellen wirft der Lack kleine Blaeschen.
- Bei Abschrauben des linken Scheinwerfers zeigte sich, dass in der Lampentopfkalotte des Kotfluegels kleine Glassplitter im Lack stecken.
- An dem Kabel, das bei geoeffneter Fahrertuer direkt unter dem seitlichen Teil des Scheibenrahmens sichtbar ist, sind Lackreste. Die Schweisspunkte in diesem Bereich sehen aber original aus

Vor allem an die technischen und juristischen Spezialisten ein paar Fragen:
- was haltet Ihr von den o.g. Beobachtungen, sofern eine Ferndiagnose moeglich ist: reparierter Unfallschaden oder andere Erklaerungsmoeglichkeiten?
- Wie kann er hier wirklich Klarheit bekommen (weiterer Gutachter etc...?)
- Welche Moeglichkeiten gibt es, anhand von Seriennummern, Datumsstempel (wo?) ausgetauschte Teile festzustellen?
- wenn es ein reparierter Unfallschaden sein sollte: ist es moeglich dass das sowohl ein auf Porsche spezialisierter Haendler, als auch ein Dekra-Gutachter “uebersehen”?
- Welche Moeglichkeiten hat er, nachtraeglich wegen verschwiegenen Maengeln eine Wandlung des Kaufs oder eine Kaufpreisminderung zu erreichen?
- Was waere Eurer Meinung nach eine realistische Minderung des damaligen Kaufpreises (50.000 DM) gewesen, wenn ein reparierter Unfallschaden zum Zeitpunkt des Kaufes von Kaeufer und Verkaeufer bekannt und akzeptiert gewesen waere?
- Mein Bekannter tendiert zwar eher dazu, den Wagen zu behalten weil er ansonsten riesigen Spass damit hat; wie ist es aber aus juristischer Sicht, wenn er den Wagen verkaufen wollte? Muss er die gemachten Beobachtungen einem prospektiven Kaeufer mitteilen oder kann er sagen, dass er den Wagen als unfallfrei gekauft und selbst keinen Unfall gehabt hat??

Da hier keine restlose Klarheit herrscht, wurde ich gebeten, ebenfalls Ideen und Meinungen einzuholen, was ich hiermit auch in diesem profunden Forum versuche, ich moechte aber auch um Verstaendnis dafuer ersuchen, dass ich unter keinen Umstaenden irgendwelche Namen nennen werde.

Vielen Dank,

Huschke

[Elferfan]

Servus Huschke, ich bzw. meine Frau habe ebenfalls einen C1, der leicht verunfallt war, allerdings zugegebenener Massen.

Es kann durchaus sein, das Dein Freund einen leichten Seitenschaden hatte, gewißheit bringt da nur ein neues Gutachten, aber Ihr solltet das Auto auf die Bühne heben, schauen, ob der unterboden gerade ist, oder ob schon mal was getauscht wurde. Und natürlich Kofferraum ausräumen, vergleichen.
So wie es sich anhört, KÖNNTE es ein Blechschaden sein, sieht man denn an der Scheibe/Gummi spuren einer Nachlackierung?
Wandlung oder Minderung ist schwierig, denn soweit ich weiß streiten sich die Gelehrten, was ein Unfallschaden ist? Nur Rahmenschäden, oder bereits Beulen etc. Aber dafür gibt´s hier ja genügend Anwälte im Forum.
Viel Glück
Gruß
Tom

[ch937]

Hallo

Also irgendwie kann ich diese Diskussionen um "Unfallfreiheit" nicht mehr hören. Zunächst mal eine Frage:

- Was ist die definition "Unfallfreiheit"?

Ich lege es mal so aus (in der CH eigentlich üblich). Ein "leichter Seitenschaden" wie oben von Elferfan beschrieben (und nicht mal erwiesen) gilt bei uns im allgemeinen Volksmund NICHT als Unfall. Ein Unfall wird bei uns erst geltend gemacht, wenn das Fahrzeug auf die Richtbank musste, und/oder tragende Teile beschädigt wurden. Dessweiteren gibt es soviel ich weis keine Gesetzgebung die sowas regelt.

Huschke, nimm es bitte nicht persönlich, aber ich kann laut deiner Beschreibung keinen "Unfall" im herkömmlichen Sinne feststellen. Sicherlich kommt es auf die Betrachtungsweise des einzelnen Käufers/Besitzers an. Für mich persönlich würden die von dir aufgezählten "Feststellungen" keine weiteren "offensiven" gegen den damaligen Verkäufer rechtfertigen.

In anbetracht das dieses beschriebene Auto vor über 2 Jahren gekauft wurde, und offensichtlich - bis jetzt zumindest - sehr viel Spass gemacht hat (keine beinträchtigung des Spass- bzw. Fahrverhaltens), sind mir solche Fragen wie diese

- Welche Moeglichkeiten hat er, nachtraeglich wegen verschwiegenen Maengeln eine Wandlung des Kaufs oder eine Kaufpreisminderung zu erreichen?

dann auch nicht ganz verständlich. Ich möchte hier nochmals betonen, das dies kein Angriff gegenüber deines Bekannten oder gar gegen Dich sein soll . Es soll sich bitte auch niemand auf den Schlipps getreten fühlen. Dies wiederspiegelt lediglich meine Meinung über diese Fall.

Ich sehe die Dinge halt manchmal nicht ganz so Eng wie mancher anderer.

Bravo CH937!

Nach zwei Jahren.............sorry aber das ist eine lanaaange Zeit. Selbst wenn ein Unfall verschwiegen worden wäre hättest Du jetzt ein Zeitproblem.
Diese ewige Abstaubernummer (entschuldige mich bei allen seriösen Elfer/Porschefahrer)
geht mir so langsam auf den Geist.
Es wird ständig ein "****er" gesucht oder jemanden den man für irgendetwas haftbar machen könnte um sich seinen Wagen günstig
unterhalten zu können.
Wenn ein Gutachter und das war in diesem Fall mit Sicherheit ein Kfz-Meister oder Ing.
das Fahrzeug als Unfallfrei tituliert, dann sollte das auch in Ordnung gehen.

Gruß
UdoM

[911C1 Dieter]

Wenn ein Cabrio stark abgebremst wird bevor es einschlägt, biegt sich der Rahmen schon durch (im Bereich Türen), wenn er dann noch einen kleinen Schubs zusätzlich bekommt durch ein Auffahren, dann kann es durchaus sein das die obere Türblattseitenkante bis an den Kotflügel kommt. Hier wären dann Abplatzer zu sehen ...

aber ein Unfallfahrzeug ist das nicht weil kein Rahmenschaden vorliegt oder Schweißarbeiten notwendig wären !

2 Jahre gefahren und Spaß gehabt und jetzt auf "Schadenswiedergutmachung" hoffen ???????

den Halter möchte ich nicht als Freund haben ...

Gruß Dieter

[Matze]

Hallo
Bin ebenfalls etwas erstaunt über diese Frage,die erst nach 2 Jahren gestellt wird.
Kann mich daher meinen 3 Vorrednern nur zu gut anschließen!!!!!
Gruss Matze

[wba]

@Huschke

Wenn ein Fahrzeug einen Unfall hatte, der vom verkäufer verschwiegen wurde, geht das niemals zu Lasten des Käufers. Falls (was unwahrscheinlich ist) ein PZ den Unfall angeblich nicht festgestellt hat, sich aber bei nachträglicher Untersuchung ein Unfallschaden herausstellt, ist das ebenfalls Problem des Verkäufers. Dabei spielt es weniger eine Rolle, wann der Käufer feststellt, daß es sich um ein Unfallfahrzeug handelt, denn rechtlich kann er sich auf die Zusicherungen des VK verlassen. Für die Frage Wandlung ist wohl Art und Umfang des Schadens mitentscheidend: Front und Kotflügel wg kleinem Auffahrunfall werden wohl keine Wandlung rechtfertigen, massiver Schaden mit Richtbankarbeiten schon eher.

Ich kenne selbst einen Fall, wo ein PZ ein relativ junges Fahrzeug als unfallfrei verkauft hat, sich bei einem Karosseriekitumbau dann aber schnell herausstellte, daß zumindest Flügel rechts erneuert wurde. Nicht unerhebliche Rückerstattung war die Folge.

Ich würde absolut unnachgiebig sein, wenn ein als unfallfrei verkauftes Fzg sich im Nachhinein als verunfallt erweist. Dabei ist es mir völlig gleich, ob der VK das vorsätzlich oder fahrlässig verschwiegen hat. Bei einem Händler (besonders PZ) MUSS ich mich auf die Aussage verlassen können und erwarte, daß auch ein kleiner Schaden mitgeteilt wird. Alles andere ist, in meinen Augen, zumindest Vorstufe zum Betrug (der ja Vorsatz bedingt). Wenn ich den Schaden aus welchen Gründen auch immer erst nach 2 Jahren feststellen kann (was allerdings recht merkwürdig klingt...denn ich schau mir doch meinen Liebling vorher genauer an), kann das mir nicht zum Nachteil gereichen.

Die oft geäußerte Behauptung, ein Unfallschaden liege nur bei Rahmenschaden vor, entbehrt jeglicher Rechtsgrundlage (lasse mich gerne von RA's hier eines Besseren belehren ). Ein erneuerter Kotflügel nach Parkrempler ist sicher kein "Unfall", nur, warum sollte das vom VK verschwiegen werden...?

Aber wie siehts es mit dem (zum Verkauf stehenden) 993 4S eines Bekannten aus, der dank Aquaplaning einmal vorne und einmal hinten jeweils schräg seitlich in die Leitplanke gerutscht ist - Gesamtschaden über 30TDM, kein Rahmenschaden. Das soll kein Unfall sein??

Gruß
Wolfgang

[Elferfan]

@all,
´natürlich habt Ihr Recht, denn dieses "nachtarocken" ist scheinbar Mode geworden, manchmal möchte man glauben Rechtsschutzversicherungen sind eher Fluch als Segen.

Wenn aber jemand von einem Händler, für 50000Mark (damals oberes Preisniveau ) ein vermeintliches Sahnestück erwirbt, und dann feststellen muß, daß der evtl. gerichtet, neu lackiert etc. wurde, dann beißt man sich natürlich sonstwohin. Von den Spätfolgen ( Verzinkung etc) mal ganz abgesehen.
Andererseits geb ich Dieter und CH natürlich recht, wer zwei Jahre lang viel Spaß hatte, der sollte Ihn sich jetzt nicht mehr vermiesen lassen.
Ansonsten gilt, Augen auf , beim Autokauf. Aber das mit den Händlern ist ja nun hinlänglich durch.
Ich würde auch nicht glauben wollen, das ich bei allem und von jedem uber den Tisch gezogen werde. Dann macht doch das ganze keinen Spaß mehr.

Luftgekühlte Grüße
Tom

[ch937]

@Wolfang

Ich sagten ja, es ist rechtlich soweit mir bekannt nicht geregelt, was als Unfall gilt und was nicht! Wenn es sauber geamcht ist und danach nichts mehr sichtbar ist, warum soll das ein Unfall sein? Sicherlich, der VK muss das deklarieren, keine Frage.

ABER: Wenn ich ein Auto komplett restauriere (mit ersetzen der verrosteten und maroden Teilen), kommt das in meinen Augen auf die gleiche Stufe wie ein sauber, neu aufbereiteten, und von einem Fachmann ausgeführten Reparatur, wie der von Dir beschriebenen "Unfallschaden" (Leitplanke hinten und vorne.

Muss ich nun alle TOP-Restaurierten Autos als "Unfallschaden" anschauen?

Dessweiteren muss ich schon sagen, das in diesem oben geschilderten Fall von Huschke, die Fragen "kann ich evtl. einen nachträglichen Preiserlass......" nach über 2 Jahren SPASS das Blut schon etwas in Wallung bringt.

[Huschke von Hanstein]

@ all:

meine persoenliche Einschaetzung ist eine aehnliche, wie hier mehrfach angeschnitten: nach ueber 2 Jahren sollte mein Bekannter (nicht als Freund bezeichnet) nicht wirklich ueber Regress nachdenken, ich meine dass er ueber den Faktor Zeit wahrscheinlich geloost hat (habe ich ihm so auch schon gesagt). Ich denke allerdings, dass es ihm nicht um Geschaeftemacherei geht (die Wartung kann er sich leisten), sondern eher um die grundsaetzliche Frage, ob er bei der Zusicherung der Unfallfreiheit getaeuscht wurde und wie der Haendler einzuschaetzen ist.
Diese letztere Frage finde ich persoenlich auch die einzig interessante und da ich darauf keine wirkliche Antwort habe, habe ich dies gepostet. Wenn im Kofferraum Saurereste vorhanden sind, koennte doch die Batterie bei einem Aufprall geborsten sein, und das war dann moeglicherweise ein kraeftigerer Rums? Und den sollte ein Verkaufer nicht deklarieren muessen?
Dass er zumindest hypothetisch ueber eventuelle Massnahmen nachdenkt, kann ich aber auch irgendwie nachvollziehen.
Ich an seiner Stelle wuerde mich eher ueber mich selbst aergern, dass ich mich linken lassen habe, weil ich nicht genau genug geschaut habe und versuchen, fuer die Zukunft was zu lernen....

[911C1 Dieter]

Hi Wolfgang:

Dein Zitat:
Aber wie siehts es mit dem (zum Verkauf stehenden) 993 4S eines Bekannten aus, der dank Aquaplaning einmal vorne und einmal hinten jeweils schräg seitlich in die Leitplanke gerutscht ist - Gesamtschaden über 30TDM, kein Rahmenschaden. Das soll kein Unfall sein??

keiner sagt das das kein Unfallauto ist !
waren keine Schweißarbeiten notwendig ?
auch keine Richtarbeiten ?

z.B. die inneren Kotflügel sind geschweißt und dürfen sich unfallfrei nennen wenn diese nicht gerichtet werden müssen, und das ist bei einem "schrägen Einschlag" nicht passiert ?

je nach dem was alles gemacht werden musste sind 15.000 EUR schnell erreicht ...

wer schräg in die leitplanken rutscht hat auch gerne die Inneren Kotflügel auf der Richtbank. Und wenn der Gutachter sagt Richtbank, dann ist es ganz schnell ein Unfallauto.

Und verschweigen sollte man niemals auch nur einen Parkrempler ...

wer ein Auto mit Neuteilen bestücken muss weiß das die Porscheflitzer dann gerne das dreifache kosten !

und zum Schluss: natürlich alles Mutmaßungen

Gruß Dieter

[911C1 Dieter]

@Huschke:

defekte Lichmaschinenregler bringen eine batterie zum überkochen ... muß kein heftiger "Klatsch" gewesen sein. Und meines Erachtens hält eine Batterie schon heftige Stöße aus ...

Gruß Dieter,
der "studienhalber" auch gerne mal wissen würde wie ein Richter entscheidet: nur aufgrund von Gutachten wahrscheinlich. Materialgutachten würden die Biegemomente der Bleche festhalten können, jedoch würde das den Wert des Autos übersteigen. Also kommen wir nicht einen Deut weiter, vertane Energie ...

[wba]

@ Dieter & CH

das meinte ich ja: es gibt doch keinen Grund, einen "Unfall" zu verschweigen, wenn er vernünftig wieder instandgesetzt wurde. Wenn ein Händler etwas verschweigt, werde ich sehr mißtrauisch. Der soll mir bloß nicht erklären, er habe sich auf die Angaben des Vorbesitzers verlassen...jeder seriöse Händler wird ein Auto vor dem Ankauf auch auf Unfallspuren checken, oder...?

Genausowenig gibt's allerdings einen Grund, 2 Jahre ein Auto zu fahren und dann erst zufällig auf Unfallspuren zu kommen - ich wär schon viel zu neugiering und hätte mir das Auto vorher schonmal intensivst angeschaut.

Gruß
Wolfgang


PS.: was alles am Auto meines Bekannten gemacht werden musste, weiss ich natürlich nicht genau...hat jemand Interesse an einem 993 4S? 1.Hand, ca 70TKM ....

[Magic]

Ich verstehe den "Hipe" auf unfallfreie Fahrzeuge sowieso nicht ganz Wenn der Schaden ordnungsgemäß und fachkundig behoben wurde, ist ein kleiner Unfall möglicherweise sogar ein Segen (Stichwort Neuteile). Was stört es mich denn, wenn ein 20 Jahre alter Wagen, auf Grund eines Remplers, z.B. erst vor kurzem einen neuen Kotflügel bekommen hat?!...der hält dann wenigstens wieder ein paar Jährchen. Mein Carrera hatte sogar einen Heckschaden und ich habe ihn trotzdem gekauft. Der Schaden wurde nachweislich bei Porsche in Zuffenhausen repariert und komplett neu lackiert - sah toll aus! Wie der Wagen ausgesehen hätte, wenn er nicht lackiert worden wäre, konnte man ganz einfach an den beiden Türen sehen, die noch original waren - Das Ende vom Lied war, dass ich die Türen nachlackieren ließ.

Selbstverständlich muss man einen Rempler von einem Rahmenschaden unterscheiden, da letzterer die Sicherheit und die Substanz des Autos gefährdet. Aber wer seinen Porsche nicht kauft, um ihn in Folie einzuschweißen und die nächsten 50 Jahre wegzuschließen, der sollte weg kommen, von dieser "Unfallfrei-Sucht"!

Ein Rempler ist schnell passiert und auch nicht weiter schlimm - fachmännisch reparieren lassen und gut is'. Warum der Wagen dann plötzlich weniger Wert -, oder Alltagsuntauglicher sein -, bzw. weniger Fahrspaß vermitteln sollte, ist mir persönlich ein Rätsel

Das einzige das ich nicht brauchen kann, ist vom Verkäufer belogen zu werden! Wenn er sagt dass der Wagen unfallfrei sei, dann muss er es auch sein! Genauso wenig würde ich ja auch eine Lüge über Alter, oder Kilometerstand durchgehen lassen - es geht also primär um die Seriosität des Verkäufers und nicht so sehr um die Tatsache, ob der Wagen nun schon mal repariert wurde, oder nicht.

Ich beobachte auch immer wieder, dass Leute die meinen Turbo zum ersten mal sehen, akribisch nach Spuren suchen, die belegen würden, dass der Wagen nachlackiert wurde. Zugegeben - der Lack ist so perfekt, dass es auch mir schwer fällt zu glauben, dass es der 1. sein soll. Aber wen kümmert das?! WENN er nachlackiert wurde, dann SO gut, dass niemand, noch nicht einmal das PZ Zuffenhausen dies erkennen kann... was will ich mehr?!

[guido_993cab]

tach leute,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:<HR> Gruß Dieter,
der "studienhalber" auch gerne mal wissen würde wie ein Richter entscheidet [/quote]

das ist relativ einfach, nach ständiger rechtsprechung gilt alles oberhalb von 750€! reparaturkosten nicht mehr als bagatellschaden ist ist damit offenbarungspflichtig. d.h. der verkäufer hat auch ungefragt auf den schaden hinzuweisen. es muss also nicht mal die zusicherung "unfallfrei" im vertrag stehen, wenn das fahrzeug einen unfall hatte, gibts ein recht auf rücktritt vom kaufvertrag. das problem ist allerdings manchmal, das der käufer nachweisen muss, das der verkäufer vom unfallschaden wusste oder wissen konnte. das dürfte insbesondere im hier vorliegenden fall schwierig sein.

ansonsten zur diskussion:
zum schleichenden verfall der sitten gehört (neben unfallflucht bei parkremplern) auch das verschweigen von unfallschäden. grund dafür ist immer persönliche und meist ungerechtfertigte bereicherung.
ich möchte auch auf kleinere schäden hingewiesen werden und anhand von gutachten und rechnungen beurteilen können, was wie instandgesetzt worden ist. das kann alles bestens sein, wir wissen aber alle, das da zu lasten der nachbesitzer auch gerne gespart wird.

nach zwei jahren hat das allerdings ein "g´schmäckle", ähnlich wie die dokumentation von mängeln bei einer pauschalreise zum zwecke der teilweisen rückerstattung des reisepreises.

ich habe mal nach 4 wochen einen "unfallfreien" golf an einen händler zurückgegeben, weil mir zufällig eine kleine beschädigung am unterboden aufgefallen ist. der im brief eingetragene vorbesitzer berichte dann, er habe das auto als wirtschaftlichen totalschaden verkauft, nachdem er in den graben gefahren und dabei über einen grenzstein gerutscht ist. dabei ist das auto am unterboden von vorne bis hinten beschädigt und eingedrückt worden.

grüße, guido